Interview mit Ronald Stöferle: Gezeitenwende in der Finanzwelt und die drohende Rezession (Teil 1/2)

26.06.2018  |  Chris Martenson

Kurz nach der Veröffentlichung des umfangreichen Berichts "In Gold We Trust", der einmal im Jahr von der Incrementum AG herausgegeben wird, war Ronald Stöferle, Partner und Mitglied der Geschäftsleitung von Incrementum, bei uns zu Gast, um die Lage und die Aussichten am Goldmarkt zu diskutieren. Ronald Stöferle ist der Autor mehrerer Bücher zum Thema Wirtschaftstheorie und der Leiter der Abteilung für Investmentstrategie und Portfoliomanagement bei Incrementum.

Seiner Einschätzung nach ist Gold in US-Dollar derzeit extrem günstig. Er geht davon aus, dass im Edelmetallsektor ein neuer Bullenmarkt im Entstehen begriffen ist, der rasant an Dynamik gewinnen wird, wenn es zur nächsten ernsten (und längst überfälligen) Korrektur an den Finanzmärkten kommt.


Chris Martenson: Willkommen zum heutigen Podcast von Peak Prosperity! Wir sind der Ansicht, dass der Versuch der globalen Zentralbanken, den Konjunkturzyklus durch einen Kreditzyklus zu ersetzen, ein äußerst unkluges und letztlich selbstzerstörerisches Unterfangen ist. Insider des Systems unterstützen diese Herangehensweise jedoch zum Teil, denn wer über gute Beziehungen verfügt, kann durch diesen Prozess enormen Reichtum ansammeln.

Der Kreditzyklus begünstigt jedoch auch die wechselnde Abfolge von Boomphasen und anschließenden Crashs, die im Laufe der Zeit immer länger und stärker geworden sind. Wir befinden uns heute in dem bereits weit fortgeschrittenen dritten Boom seit 2000 und der nächste Crash wird absolut spektakulär werden. Das ist zumindest unsere Meinung. Vor diesem Hintergrund ist es nicht einfach, sicher zu investieren. Selbst die eigene Kaufkraft zu erhalten könnte sich als Problem erweisen. Wie Sie Ihr Geld in diesen Zeiten anlegen und ihr Vermögen schützen können, wollen wir heute im Gespräch mit Ronald Stöferle diskutieren. Willkommen, Ronald!

Ronald Stöferle: Vielen Dank, Chris.


Chris Martenson: Mit der diesjährigen Ausgabe von "In Gold We Trust" haben Sie sich selbst übertroffen. Ich liebe sorgfältig recherchierte Daten und der Bericht ist voller Informationen, Charts und guter Quellen. Alles in allem kommen Sie darin zu drei entscheidenden Schlussfolgerungen. Lassen Sie uns mit der ersten davon beginnen. Sie sagen, dass eine geldpolitische Gezeitenwende eingesetzt hat. Würden Sie das bitte näher erläutern?

Ronald Stöferle: Natürlich. Treten wir zunächst einen Schritt zurück. Seit 2008 haben die größten Zentralbanken der Welt 14 Billionen Dollar an neuem Geld geschaffen, d. h. 14.000 Milliarden, einfach aus dem Nichts. Das hatte selbstverständlich Auswirkungen auf die Märkte und hat zur Entstehung einer marktübergreifenden Superblase geführt. Ich denke, dass die meisten Menschen die Folgen der quantitativen Lockerungen stark unterschätzt haben und meine Schlussfolgerung in dem Bericht ist, dass sie auch die Folgen der quantitativen Straffungen unterschätzen.

Die Federal Reserve hat ganz klar angekündigt, dass sie die Liquidität in diesem Jahr um 420 Milliarden und im nächsten Jahr um 600 Milliarden Dollar verringern wird. Sie wird ihre Bilanz jeden Monat stärker kürzen und ab Oktober werden es 50 Milliarden Dollar monatlich sein. Das ist ziemlich viel Geld.

Doch nicht nur die Federal Reserve wird ihre Geldpolitik künftig straffen. In gewissem Maße trifft das auch auf die EZB, die Bank of Japan, die Bank of Canada, die Bank of England usw. zu. Die Liquiditätsparty der letzten zehn Jahre neigt sich ihrem Ende entgegen und das wird nicht ohne Folgen bleiben. Wir haben einen durch die Kreditschwemme ausgelösten Boom erlebt, aber früher oder später wird die geldpolitische Kehrtwende zu einer Rezession führen. Und die sieht derzeit niemand kommen.

Wir erstellen jedes Jahr einen Chart, in dem wir die Prognosen von 78 renommierten Ökonomen auswerten, die regelmäßig von Bloomberg befragt haben. Was glauben Sie, wie viele von diesen 78 Analysten innerhalb der nächsten drei Jahre eine Rezession erwarten?


Chris Martenson: Null?

Ronald Stöferle: Null. Ganz genau. Und wie viele haben 2007 mit einer Rezession gerechnet?


Chris Martenson: Null?

Ronald Stöferle: Ja, ganz richtig. Nicht ein einziger. Ich will damit nicht sagen, dass es 2019 oder 2020 definitiv zu einer Rezession kommen wird. Aber der Markt unterschätzt die Risiken und Ängste völlig. Wenn die Marktteilnehmer so extrem einseitig positioniert sind, dann wird selbst eine geringe Stimmungsänderung enorme Auswirkungen auf die Kapitalallokationen haben, sobald die Rezessionsängste wieder aufflammen.

Meiner Ansicht nach gibt es bereits eindeutige Zeichen dafür, dass ein Abschwung bevorsteht: steigende Zinsen, quantitative Straffungen. Wir beobachten auch mehr Unternehmensübernahmen und -fusionen, ein Rekordhoch bei der Zuversicht der Verbraucher, einen Boom am Junk-Bond-Markt und steigende Inflationsraten. Gleichzeitig geraten aber immer mehr Kreditnehmer in Zahlungsverzug, Kreditkartenschulden müssen abgeschrieben werden usw. Vielleicht bin ich ein bisschen zu pessimistisch, aber aus meiner Perspektive sind das klare Signale dafür, dass eine Rezession auf uns zukommt. Und das wird in Zukunft wahrscheinlich einer der wichtigsten Preisfaktoren am Goldmarkt sein.


Chris Martenson: Viel Stoff zum Nachdenken. Ich möchte gleich noch auf die Preistreiber von Gold zu sprechen kommen, aber zuvor will ich noch etwas einwerfen. Einige Wirtschaftsanalysten setzen sich durchaus mit der Möglichkeit eines Konjunkturrückgangs auseinander. Sicherlich kennen sie Stein Jacobsen von der Saxobank. Er rechnet mit einer Rezession, weil die Märkte mittlerweile nur noch auf den Kreditimpulsen basieren. Weniger Kredite oder selbst eine Stagnation des Kreditwachstums hätten aufgrund der Funktionsweise dieses Systems bereits negative Folgen.

Der Chefökonom von Fannie Mae rechnet interessanterweise auch mit einer Rezession im nächsten Jahr, wenn auch aus anderen Gründen. Er sagt den Abschwung nicht mit völliger Gewissheit voraus, aber er sieht eine etwa 60-prozentige Chance.



Es gibt also durchaus Marktbeobachter, die den Wirtschaftsrückgang kommen sehen, aber die treten natürlich nur selten im Fernsehen auf. Man kann die Situation also aus Sicht des Geldmengen- und Kreditzyklus betrachten, aber die bekanntesten Wirtschaftsexperten sprechen heutzutage praktisch gar nicht mehr über die Rolle der Schulden in der Wirtschaft. Dabei ist das ein wichtiger Punkt, der viel stärker berücksichtigt werden sollte.

Kommen noch kurz darauf zu sprechen, was genau mit einer Rezession überhaupt gemeint ist. Ich will Ihnen keine Worte in den Mund legen, also korrigieren Sie mich bitte, wenn ich unrecht habe, aber bei der bevorstehenden Rezession handelt es sich nicht um einen normalen Abschwung im Rahmen des Konjunkturzyklus. Sie ist vielmehr die Folge des Endes der Kreditausweitungen. Warum ist diese Art des wirtschaftlichen Rückgangs potentiell besonders problematisch?

Ronald Stöferle: Ich bin ganz Ihrer Meinung. Zunächst einmal ist eine Rezession per Definition nichts Negatives. Von Zeit zu Zeit sind solche Phasen nötig, um das System, die Marktteilnehmer und die Unternehmen widerstandsfähiger zu machen. Einen Abschwung künstlich zu verhindern und die Märkte einfach mit Liquidität vollzupumpen, um das böse R-Wort zu vermeiden, macht das System in Wirklichkeit instabiler und anfälliger. Aus Sicht der Österreichischen Wirtschaftsschule sind Rezessionen etwas ganz Normales und sogar Positives, weil sie das System als Ganzes gesünder machen.

Wir erleben derzeit, dass der Grenznutzen zusätzlicher Schulden radikal abnimmt. Wie Sie eben angedeutet haben, brauchen wir eine ewig steigende Wachstumsrate. Aktuell wachsen die Geldmengen aber nur sehr, sehr langsam. In den USA sind es derzeit nur zwei oder drei Prozent, glaube ich. Dr. Lacy Hunt hat diese Verlangsamung des Kreditwachstums sehr gut analysiert und ist zu dem Schluss gekommen, dass schon bald ein Abschwung einsetzen könnte.

Ein weiterer Faktor ist die zunehmende Abflachung der Zinsstrukturkurve, die sich in einigen Monaten wahrscheinlich umkehren wird. Natürlich erklären alle Experten, warum dieses Mal alles ganz anders ist, warum die Umkehr der Zinskurve diesmal keine Konsequenzen haben wird und nicht auf eine Rezession hindeutet. Aber am Ende wird es so kommen, wie es immer kommt.

Für den Bericht haben wir uns auch die vom Congressional Budget Office veröffentlichten Wirtschaftszahlen angesehen. Diese US-Regierungsbehörde geht davon aus, dass es in den Vereinigten Staaten in den nächsten zehn Jahren nicht zu einer Rezession kommen wird. Meiner Meinung nach ist das - höflich ausgedrückt - reichlich naiv. Doch selbst im Rahmen dieser äußerst optimistischen, rosigen Aussichten für die US-Wirtschaft rechnet das CBO für die nächsten zehn Jahre mit einem jährlichen Haushaltsdefizit von 1 Billion Dollar und einem kumulativen Defizit von 13 Billionen Dollar für 2018-2028.

Man braucht wirklich keinen Doktor in Wirtschaft oder Mathematik, um zu erkennen, dass da nicht viel Raum für steigende Zinsen bleibt - ganz zu schweigen von steigenden Realzinsen.

Das Problem beschränkt sich selbstverständlich nicht nur auf die USA. In Europa haben wir mit ganz ähnlichen Schwierigkeiten zu kämpfen, und wir dürfen nicht vergessen, wie die Situation in Italien, aber auch in Spanien und Frankreich ist. In allen drei Länder haben die Menschen praktisch gegen die deutsche Sparpolitik gestimmt und in all diesen Ländern, die für die Eurozone von zentraler Bedeutung sind, finden derzeit tiefgreifende Umwälzungen statt. Das wird sich natürlich auch auf ihre politischen Entscheidungen auswirken.

All diese kleinen Anzeichen führen mich zu der Schlussfolgerung, dass man über gewisse Goldanlagen verfügen sollte. Und zwar wahrscheinlich nicht nur 2% des Portfolios, sondern deutlich mehr. Ich denke, dass das Edelmetall aufgrund seines Chance-Risiko-Profils derzeit ein sehr attraktives Investment ist.


Chris Martenson: Definitiv. Ich würde gern die Implikationen für den Goldpreis mit Ihnen erörtern. Eine besonders enge Korrelation zwischen der Inflation und dem Goldpreis sehe ich nicht, aber ich erkenne durchaus einen Zusammenhang zwischen Gold und den Haushaltsdefiziten der US-Regierung, insbesondere, wenn diese auf gigantische Summen anwachsen. Die USA lassen Unmengen an neuem Geld in das Finanzsystem fließen und das hat oft recht eindeutige Auswirkungen auf den Goldpreis, ebenso wie negative Realzinsen.

Meiner Einschätzung nach wird die Inflation - und ich meine die reale Inflationsrate - schneller steigen als das Zinsniveau. Das wäre positiv für den Goldpreis. Aber wenn es wirklich zu einer Rezession kommt, welche Gründe sprechen dann dafür, dass sich Gold gut entwickelt, statt im Zuge von deflationären Trends ebenfalls zu sinken?

Ronald Stöferle: Nun, wir haben alles durchgerechnet und verschiedene Rezessionen analysiert und das Ergebnis ist recht eindeutig. Während der letzten Abschwünge hat Gold im Schnitt 20% zugelegt. Am Goldmarkt werden dabei wahrscheinlich die zu erwartenden finanziellen und monetären Stimulierungsmaßnahmen der Zentralbanken und Politiker eingepreist. Außerdem kommt es bei einer Rezession typischerweise zu großen Kursverlusten an den Aktienmärkten und auch an den Immobilienmärkte könnte es abwärts gehen. Die Anleger werden also auf der Suche nach einem sicheren Hafen sein.

Wir können natürlich nicht mit Sicherheit wissen, ob das beim nächsten Mal auch der Fall sein wird. Vielleicht werden große Kapitalmengen in Bitcoin fließen. Bitcoin und die anderen Kryptowährungen haben noch keinen vollen Konjunkturzyklus mitgemacht, daher kann niemand genau wissen, wie sie sich im Rahmen einer Finanzkrise oder eines großen Crashs entwickeln werden. Aber ich denke, dass eine ansehnliche Kapitalmenge auch in Gold fließen wird.



Die Inflation ist bei unseren Anlageentscheidungen übrigens ein ganz zentrales Thema. Wir berechnen unser eigenes Inflationssignal, denn der Verbraucherpreisindex und andere Regierungsstatistiken sind unserer Meinung nach nutzlos. Sie sind äußerst subjektiv, hinken hinter der tatsächlichen Entwicklung hinterher und die Berechnungsmethoden wurden seit den 1980er Jahren dutzende Male geändert. Wir sind uns also einig, dass die Preisinflation in Wirklichkeit viel höher ist als die 1,5% oder 2,0%, die die Zentralbanken anstreben.

Ich glaube, dass es wichtig ist, den Begriff "Inflation" auch noch einmal aus linguistischer Sicht zu klären. In der Österreichischen Wirtschaftstheorie versteht man darunter die Ausweitung der Geldmenge, während die Preisinflation, d. h. der kontinuierliche Anstieg des Preisniveaus, nur die Folge dessen ist. Der erste Schritt ist also, wie Murray Rothbard es ausdrückte, die monetäre Inflation der Währung, dann folgt die Inflation der Assetpreise und erst dann erleben wir einen Anstieg der Verbraucherpreise.

Derzeit können wir beobachten, dass der Inflationsdruck weltweit zunimmt. Die Ölpreise steigen, aber dennoch ist seltsamerweise niemand bullisch in Bezug auf Öl. Wir gehören zu den wenigen, die den Ölsektor in den letzten Jahren optimistisch eingeschätzt haben. Die Lohninflation wird allmählich ebenfalls zum Problem. Zu diesem Thema gab es auch eine großartige Studie von Eric Cinnamond, der die Quartalsergebnisse von tausenden Unternehmen in den USA ausgewertet und anschließend dutzende Beispiele für steigende Kosten aufgelistet hat.

Viele Geschäftsführer in den USA sind offenbar sehr besorgt über die Lohninflation und massiv steigende Produktionskosten. Doch die Zentralbanker sehen das interessanterweise ganz anders - sie wollen mehr Inflation. Sie versichern natürlich, dass sie ein kurzfristiges Hinausschießen der Inflationsrate über ihr Ziel - sagen wir einen Anstieg auf 3% oder 4% - akzeptieren können, aber dass sie die Preissteigerungen langfristig unter Kontrolle halten werden. Doch so einfach funktioniert das nicht. Das System ist zu komplex. Man kann nicht alle Marktteilnehmer, alle Menschen in ein einziges großes Finanzmodell pressen.

Aus diesem Grund denke ich, dass die Inflation weit über das Ziel der Zentralbanker hinausschießen wird. Bei unseren Recherchen haben wir herausgefunden, dass die Entwicklung der Realzinsen zu den wichtigsten Preisfaktoren für Gold zählt. Und angesichts der Inflation und der anderen Probleme, die wir weltweit haben, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass die Realzinsen signifikant ansteigen werden.


Chris Martenson: Dieser Analyse kann ich mich anschließen. Wir haben vorhin kurz die marktübergreifende Superblase angesprochen, die "Everything Bubble". Diese betrifft allerdings nicht wirklich alle Vermögenswerte, sondern vor allem Aktien, Anleihen und Immobilien. Die Spekulationsblasen an diesen Märkten sind natürlich gigantisch. In Europa lagen z. B. die Renditen für Schrottanleihen vor nur sechs Monaten bei weniger als 2%. Auf viele Marktteilnehmer kommen also offensichtlich massive Verluste zu.

Aber vielleicht können Sie mir helfen, eine Sache zu verstehen. 2011 wurde die dritte Runde der quantitativen Lockerungen (QE3) beschlossen, das größte Gelddruck-Experiment der Geschichte. 85 Milliarden Dollar im Monat. Aber nur wenige Wochen später begannen Gold und die anderen Rohstoffe einen langanhaltenden Abwärtstrend, der, vorsichtig ausgedrückt, sehr kontraintuitiv war. Haben Sie eine Erklärung dafür und würden Sie zustimmen, dass die "Everything Bubble" eine Anmerkung braucht, weil die Rohstoffmärkte bislang noch nicht Teil dieser Blase sind?

Ronald Stöferle: Definitiv. Die Rohstoffe und vor allem Gold sind wahrscheinlich die Anti-Blase. Was QE3 betrifft sprechen Sie einen sehr interessanten Punkt an. Es ist schwer, einen einzelnen Grund zu finden, der ausreichend erklärt, warum der Goldkurs kaum auf QE3 reagierte, aber man darf auch nicht vergessen, dass der Preis zuvor innerhalb weniger Jahre von 200 Dollar auf 1.900 Dollar gestiegen war. Das war eine enorme Aufwärtsbewegung und natürlich bestand damals Raum für eine gewisse Konsolidierung. Allerdings hätte wohl kaum jemand erwartet, dass diese so dramatisch ausfallen würde.

Viele Anleger schieben das immer wieder auf die bösen Manipulatoren usw. Natürlich gibt es am Goldmarkt Manipulationen, aber die gibt es an jedem Markt, z.B. auch am Ölmarkt. Schließlich manipulieren die Zentralbanken die Zinssätze! Das ist definitiv die größte Marktmanipulation überhaupt und abgesehen von einer Handvoll Analysten diskutiert darüber kaum jemand.

Wenn wir den Goldpreis also längerfristig betrachten, stellen wir immer noch einen starken Anstieg fest. Im letzten Jahr hat der Preis in US-Dollar 14% zugelegt und in diesem Jahr ist er in den meisten wichtigen Währungen bislang ebenfalls gestiegen. In den Währungen vieler Schwellenländer verzeichnet der Kurs neue Rekordwerte. Schauen Sie sich nur den Goldpreis in türkischen Lira an. Für die türkischen Anleger ist Gold derzeit die perfekte Absicherung gegen Währungsrisiken.

Es ist übrigens genau diese Art der Abweichung zwischen der Stimmung und den tatsächlichen Signalen am Markt, die uns so zuversichtlich macht. Während die Marktteilnehmer größtenteils glauben, dass der Goldkurs völlig tot ist, deuten die Signale auf den Beginn einer neuen Hausse hin. Angesichts der Positionierung der Marktteilnehmer und des Sentiments würde ich sagen, dass Gold derzeit ein vielversprechendes konträres Investment darstellt.

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© Chris Martenson
Peak Prosperity



Der Artikel wurde am 12. Juni 2018 auf www.peakprosperity veröffentlicht und in Auszügen exklusiv für GoldSeiten übersetzt.